Nagyinterjú a dokumentumfilmes Skrabski Fruzsinával az Elhallgatott és Megörökölt gyalázatról. Vagyis arról, hogyan hat a mára és ránk az a tömegesen elkövetett nemi erőszak, amelyet a szovjet katonák követtek el, és amelynek áldozatai igen ritkán tudták elmesélni a tragédiájukat. Az eredeti beszélgetés a Kossuth Rádió Az este című műsorában hangzott el.

– Több titulussal is be lehetett volna téged mutatni a hallgatóinknak, mert azért nagyon aktív vagy és nagyon sok mindent csinálsz. Azért mutattalak be elsősorban dokumentumfilmesként, mert az egyik dokumentumfilmedről, vagy inkább kettőről szeretnék majd beszélgetni. Ez az Elhallgatott gyalázat, ez egy nagyon nehéz téma.

– Igen, a szovjet katonák magyar nőkkel szembeni erőszaktevéséről szól.

– Honnan jött az ötlet, hogy erről filmet készítsetek? Mert azt tudjuk, hogy szerettek tabutémákat feszegetni [például a Novák Tamással jegyzett Biszku-film], de azért ez egy olyan tabu, ami még a tabuk között is kiemelkedő.

– Engem ez nagyon-nagyon régóta foglalkoztatott. Apukám nagynénikéi nagyon sokat meséltek erről. Náluk voltam ilyen napköziben, és bár őket nem erőszakolták meg, azt elmesélték, hogy mi történt a faluban. Hogy felment a padlásra az egyik lány és leugrott, és beleugrott véletlenül a vasvillába. Szörnyethalt. Ők meg be voltak falazva, el voltak rejtve. Akkor erről nagyon sokat meséltek nekem gyerekkoromban, és utána azt láttam, hogy gyakorlatilag már mindenkinek van egy ilyen története. És ahhoz képest, hogy ez egy mennyire fontos téma, és mennyire érinti a családokat, Polcz Alaine könyvén [Asszony a fronton – MG] kívül, mert akkor én még nem ismertem Sára Sándor filmjét, nem nagyon foglalkoztak ezzel. Ez nekem mindig is nagyon fontos volt, mindig nagyon antikommunista voltam. És pont ebben a témában szerveztem életem egyetlen tüntetését, akkor, amikor még Demszky volt a főpolgármester, egy nőtüntetést, merthogy ő koszorúzta a “felszabadító” hadseregnek valamilyen emlékművét a Vérmezőn. És odamentünk bekormozott arccal, mondjuk öten voltunk összesen, mert rossz napra is szerveztem. A lényeg, hogy nagyon régóta foglalkoztatott ez, két-három téma volt, amivel mindenképpen foglalkozni akartam újságíróként, és ez volt az egyik. És amikor a Biszku film után elkezdtünk továbbra is dokumentumfilmezni Novák Tamással, akkor ez volt az első, amit én önállóan pályáztam meg. Szerencsére támogatta a Nemzeti Filmintézet, akkor még a Magyar Mecenatúra Program, így készítettük el. 

Én mindenképpen szerettem volna megszólaltatni elkövetőt, elkövetőket is, bár tudtam, hogy ez teljesen reménytelen, mert nyilván az illető nem írja le az emlékirataiban, és ennek amúgy sem lesz nyoma.

Úgyhogy végülis olyan katonákat szólítottunk meg, akik Magyarországon is voltak. Kimentünk Oroszországba veteránokat keresni, úgy, hogy róluk nem tudunk semmit, az sem, hogy bármit elkövettek volna. De a hozzáállásuk, meg ahogyan erre a témára reagáltak, az azért sokatmondó volt. Volt olyan mondatuk, hogy hát ilyet Magyarországgal kapcsolatban nem is hallottak, de „Bécsben mesélték a lányok”, de hogy „azok olyan nevetve mesélték”.

Szóval az egészet így bagatellizálták, és ennek megvolt az oka. Nem hiszem, hogy volt olyan szovjet katona, aki erről nem tudott. És engem mindig ennek a pszichológiája foglalkoztatott, mert azt, hogy van egy tömeggyilkos vagy egy gonosz ember, akár egy Sztálin, azt az ember képes értelmezi, azzal, hogy van egy őrült. De én azon gondolkodtam, hogy ők, ezek a tizennyolc-, húsz-, nem is tudom hány éves katonák, szóval ők, hogyan voltak erre képesek. És az erőszakon túl azokra a dolgokra gondolok, hogy közben az egyik áldozatnak ott van a gyereke, a másikat többször, többen, a harmadikat meg megölik, meghal.

Olyan szörnyű dolgokat műveltek, hogy arra is kerestem a választ, hogy utána ezek az emberek hogyan feküdtek le aludni, hogyan tudtak fölkelni, és utána hogyan tudtak emberként működni. Milyen tömegpszichózis hatott rájuk, hogy tömegével kövessék el ezeket a bűnöket. 

Ugye a Pető Andrea kutatásait már a film készítése idején ismertem, sőt, már akkor is, amikor még azt a tüntetést szerveztem. Ő azt írta, hogy csak a nemibeteg-gondozó adatai alapján, ami egyáltalán nem pontos szám, mert az ugye sokkal kevesebb, mint amennyi valójában történhetett, szóval az alapján 200 ezer áldozat lehetett Budapesten. Hát akkor kiszámolhatjuk, hogy országosan nyolcszázezer vagy egymillió. Nem tudjuk, nem is tudhatjuk a “számokat”, de hogy rengeteg áldozat volt, az biztos. És én ennek a pszichológiáját nem tudom felfogni még ma sem, hogy hogyan voltak képesek ennyien a katonák közül ezt megtenni, miért tették meg, hogy mi történt velük?

– Erre lehet egyébként választ találni, van esély arra, hogy erre választ találjunk?

– Pont most elkészítettem a folytatást, a Megörökölt gyalázatot, ahol az áldozatok vagy a megerőszakolt nők leszármazottai beszélnek arról, hogy hogyan hatott ez a családra. És ebben a filmünkben megszólalt Tapolyai Emőke pszichológus, és ő azt mondta, hogy ezek a katonák a saját emberi szükségleteiket sem tudták elvégezni.

Én ebbe nem is gondoltam bele, hogy mondjuk nem tudtak elmenni vécére a háborúban, hogy nem tudnak aludni, hogy olyan szinten elvettek tőlük minden emberit, hogy sokan nem gondolkodóvá, állattá váltak, vagy nem tudom mivé válik így az ember. És ugye azt is tudjuk, hogy nagyon durván bántak a saját katonáikkal a szovjetek, tehát hogy azért a németeknél valamit kezdtek a sajátjaikkal, volt szabadság, tudtak valamilyen szinten étkezni, mondják, hogy volt, mit tudom én, bordélyház. De a szovjeteknél nem, ha ők megfordultak, akkor agyonlőtték őket a sajátjaik, így hát mentek előre, föl voltak hergelve, úgy érezték, hogy Magyarországon végre elértek az ellenséghez, a fasisztákhoz.

És ugye katonát nem találtak, ezért a civileken álltak bosszút. A hadviselésnek a legdurvább formája ez, hogyha te megalázod az ellenséged nőjét, megbecsteleníted, akkor azzal teljesen meg van semmisítve, le van tarolva az ellenség. Végül is még jobban le van tarolva, mintha megölnéd, hiszen több generációra tönkreteszed őket.

– Itt azért egyfajta bosszúról is lehet szó, mert azért a magyar katonák is erőszakoskodtak, ez a háború természetéből is adódik, bár a tudásunk szerint azért ilyen mértékben messze nem, mint ahogy a szovjet hadsereg itt vagy máshol. Azért nyilván akkor ebben benne volt a bosszú is, meg fel is voltak hergelve ezek a katonák, nem?

– Azt én nem láttam bizonyítottnak, hogy ez bosszú lett volna. Egyrészt a legerőszakosabb az ukrán hadtest volt, de ugye azok jórészt nem ukránok voltak, csak ez volt a nevük. Tehát abban minden volt, ahogy mondták is a nők, hogy sok tatárszerű, sok ázsiai, nem tudom, szóval mindenféle katona, alak megfordult abban a hadtestben, szóval nem a saját gyalázatukért próbáltak revansot venni. 

– A németekről tudom, hogy a lengyelek ellen, a varsói felkelés idején bevetettek egy elmebetegekből, bűnözőkből, a legaljasabb, legbetegebb söpredékből álló bandát is. A lengyelek ma is azt gondolják, és a történészek gondolják, nem az utca embere, hogy ez szándékos volt, hiszen rettenetesen kegyetlen, horror-szerű módszerekkel gyilkoltak ezek. Nem lehetett ez is egy hasonló brigád? 

– Volt az első, ilyen „rendesebb hadtest”, azok kevésbé erőszakoskodtak az elmondások alapján, és akkor utána jött ez a horda. Őket nehéz emberként leírni. Mindenki azt mondja, hogy rettenetesen ápolatlan, primitívek voltak.

– Említetted Sára Sándort, majd Pető Andrea munkáját. Ő írt erről a témáról egy komolyabb munkát, aztán megjelent a filmetek, ami szintén egy meghatározó alkotás, de ha ezen felül el kezdenénk keresgélni, azért olyan nagyon sok mindent nem találnánk az elmúlt húsz-harminc évben. Minek köszönhetjük azt, hogy ez a téma még mindig tabusított? Hogyha belegondolunk, hogy ez hány embert, hány családot érintett, akkor borzasztóan magas a szám. Ha nem csak az anyákat, a nagyszülőket, a meggyalázott nagyapákat és apákat nézzük, hanem a tágabb családot, akkor ez szinte mindenkit érintett. Ez egy nagyon fontos téma. Minek köszönhető, hogy mégis ennyire kevesen foglalkoznak vele? Azon kívül, hogy nehéz, borzasztóan nehéz erről beszélni, írni, filmezni. 

– Én nem vagyok történész, de így, hogy ennyit foglalkoztam vele, azért alátámaszthatom, hogy ez egy nagyon nehezen kutatható téma. Pető Andrea is mondta, hogy Ausztriában meg lehetett tenni, hogy nem sokkal a háború után elmentek a falvakba, és ott személyes interjúkat készítettek. Ott elég jól fel tudták térképezni, mert ugye ott, még akkor, helyben elmesélték, hogy mi történt. De nemcsak emiatt bonyolultabb ezt kutatni. 

Én is azzal szembesültem, hogy végül nem tudtunk a filmünkben megszólaltatni olyan áldozatot, akit megerőszakoltak. Azért sem, mert akit megerőszakoltak, az általában nem mondja el. Ez nem egy hősies tett, nem olyan, mintha ártatlanul megkínoztak volna az Andrássy út 60-ban, vagy bebörtönöztek volna. Ott, ha túlélted, végülis el tudod mondani, hogy letépték a körmeid, megvertek. De a nemi erőszakról nem lehet így beszélni.

Sokan egyáltalán nem tudnak róla beszélni, hiszen dolgozik bennük egy iszonyatos szégyenérzet. Valószínűleg volt olyan interjúalanyom, akit megerőszakoltak, de „a szomszédjáról” mesélte el, vagy másról, mert ugye nagyon nehéz önmagadról, még most is nagyon nehéz erről beszélni, nagyon megbélyegző.

Nem beszélve azokról a bélyegekről, amelyeket a kommunisták ragasztottak az áldozatokra. Hogy azt mondták, hogy a magyar nők azok kellették magukat, meg tettek is érte, meg tetszettek nekik a szovjet katonák, meg ilyen borzalmas dolgokat mondtak. És ezért is nagyon nehéz erről még ma is beszélni, még a leszármazottaknak is nehéz beszélni. 

Nagyon érdekes volt, hogy amikor megjelent a film, az Elhallgatott gyalázat, akkor utána rengetegen megkerestek, és tényleg úgy éreztem magam, mint akinek mindenki elsuttogja a titkait. Emlékszem, még a gyermekemet vártam, szálltam volna be a kocsiba, és akkor odajött egy nő, és mondta, hogy tudja, hogy erről készítettem filmet. És akkor ő most elmondja, hogy az ő anyukáját megerőszakolták, amikor ő még a hasában volt, és hogy neki rettenetes élete lett, és nagyon súlyosan depressziós, és nagyon rosszul van. Ez borzalmas volt, és én meg ott álltam terhesen. Máskor épp álltam boltban, és akkor kerestek meg. És éppen akkor ment a Magyar Nemzetben egy cikksorozat, és mivel én nem gondoltam, hogy ezt a filmet még folytatni fogom, így megkérdeztem, hogy az Andreához vagy a Nemzethez irányíthatom-e őket, de mondták, hogy dehogyis, dehogyis, hát ők csak nekem akarták elmesélni.

Szóval azzal, hogy akkor így elmondták, gondolom, valamilyen szinten letették ezt a terhet.

Nagyon örülök, hogy a pszichológiai hatása egyértelműen meglett ennek a filmnek, tehát nagyon sok helyen ezután kezdtek el beszélgetni erről, és egyébként pont a Megörökölt gyalázatból derült ki, hogy sok helyen ez évtizedes konfliktusokat oldott föl, hogy hirtelen elkezdtek olyanokon gondolkozni az emberek, hogy miért is volt ilyen az anyám. Sokszor nem is tudják, hogy megerőszakolták-e, mert meghalt már az anyjuk, de mégis, lehetett a kapcsolatuknak egyfajta magyarázata ez is. Hogy az ő édesanyjukat is megerőszakolták, csak ezt titkolta.

És talán azért volt olyan furcsa, azért volt olyan idegen, azért nem volt jó anya, azért volt depressziós, meg ilyenek, és akkor elkezdték így feloldani a haragjaikat a gyerekek az édesanyjukkal szemben.

– Nagyon jó, hogy ezt említetted, mert sokan nem tudják, hogy esetleg az apjuk és az édesanyjuk között miért volt olyan a kapcsolat, amilyen. Ugye itt nagyon sok férfi hazajött a poszttraumás stresszével, teljesen kiégve, vagy „félemberként”, vagy félig halottként. És hazajött ahhoz a feleségéhez, akit közben megerőszakoltak. Ez mennyire borzasztó lehetett. Nem volt olyan, amikor azt mondtad, hogy ez már nagyon sok, és nem tudod befogadni, vagy egyszerűen ezt így elraktároztad, hogy akkor majd egyszer egy filmben, ebben a folytatásban megpróbálod feldolgozni?

– Ilyen szempontból nem az a tipikus dokumentumfilmes vagyok. És én ezekkel a filmekkel tényleg szeretnék segíteni. Én gyógyító filmeknek tartom az összes filmemet, és az is a céljuk. Én ezt vállalom. A szakmai rész a probléma, mert én nem vagyok pszichológus, és nem tudom, hogyan kell ezekre jól reagálni, de azt gondolom, hogy éreztem, hogy azt várják, hogy meghallgassam őket.

Én amennyit meg tudok tenni, az az, hogy hatalmas szeretettel és megértéssel fordulok feléjük, és próbálom kívül tartani magamat. Ez bármelyik segítő foglalkozásnál nagyon fontos, hogy nem szabad magamra vennem, de természetesen teljes mértékben egyet kell éreznem velük, és segíteni, ha tudok.

Az nekem elvem, hogy soha senkinek nem engedem el a kezét, tehát hogyha valaki hozzám fordul segítségül, akkor nem engedem el a kezét. Mert ezután természetesen nemcsak a szovjet katonák által megerőszakolt nők történeteivel kerestek meg, hanem „általában” a megerőszakolt nők történetével. 

– Te vezeted a Három Királyfi, Három Királylány Mozgalmat, amit még a szüleid indítottak el, és ez végül is arra szolgál, hogy a gyermekvállalási kedvet valahogy ösztönözze, vagy ebben segítsen. Milyen hatása lehetett ezeknek a szörnyűségeknek a gyermekvállalási kedvre, tehát hogy elvárható volt-e az, hogy a nemi erőszakon átesett nők egyáltalán képesek legyenek együtt lenni a férjükkel, hogy a gyereket vállaljanak továbbiakban. Ezen gondolkodtál?

– Főleg a titkok szerepét tartom fontosnak. Azt látom, hogy a legnagyobb gátja egy gyermek boldog felnőtté válásának, ha titkok vannak a családban, most nem is ilyen durvák, mint a megerőszakolás, hanem akár mondjuk egy olyan titok, hogy már régóta nincsenek együtt a szülők a valóságban, de a gyerek előtt eljátsszák.

Tehát, hogy ezek a dolgok, amire azt gondolják, hogy a gyerekért tesszük, megóvjuk, szerintem ez a lehető legrosszabb dolog. Mert ha tudja, akkor fel tudja dolgozni, ha nem tudja, akkor meg ott van benne a gyomorgörcs, hogy valami nem stimmel, valami nem stimmel, és ugye nem tudja, hogy mi nem stimmel, és ez átöröklődik. 

De értem közben nyilván, hogy ez nagyon nehéz. És akkor mégis hogyan mondja el az anyuka a gyerekének, hogy őt megerőszakolták? Ez egy nagyon nehéz téma, és pláne, hogyha még abortusza is volt. Hát az is a következménye. Akkor lett legális az abortusz.

Én szerintem egyébként az, hogy nem születtek meg később a gyerekek, annak a másik nagyon fontos oka az a rengeteg abortusz volt, és nem azért, mert fizikailag alkalmatlanná teszi a nőket, vagy ilyesmi, nem erre gondolok, hanem a lelki következményeire. És hozzátartozik az is, hogy a társadalom ezt úgy állítja be, mintha ez természetes műtéti folyamat lenne.

Tehát például énnekem lombikgyermekem van, és amikor mentem előtte ilyen előkészítő műtétre, akkor jött be az orvos, és mindenkitől megkérdezte, hogy „kis műtét?”, „kis műtét?”, mondtam, hogy „kis műtét”, mert nekem is valami nagyon kis dolog volt, és kiment, és akkor elkezdtek ott bőgni a nők, akikkel együtt voltam, és akkor jöttem rá, hogy kis műtét, az a kódszó arra, hogy abortusz.

Tehát ha így állunk hozzá, és utána meg magára hagyjuk a nőt ezzel az egész iszonyatos traumával, és a társadalom úgy csinál, mintha ez csak egy „kis műtét” lenne, az rettenetes. 

És hát ugye akkor nagyon sokan elkövettek abortuszt. Szerintem azt még nehezebb volt feldolgozni, mert az erőszakkal kapcsolatban mégiscsak azt mondhatja az áldozat, hogy őt megerőszakolták, tehát végülis nem tehetett róla. Bár sajnos nagyon sokan hibáztatták magukat, hogy miért nem mentek, bújtak ide vagy oda. De akkor is, az abortusz az mégiscsak „saját tett” volt. Szóval, hogy az szegénynek nagyon nagy lelki megpróbáltatás volt utána. Egyébként fontos ez a kérdéskör, hogy ki a hibás, illetve ki érezte magát hibásnak.

A Megörökölt gyalázatban volt egy nő, aki megszólalt, arc nélkül. Ő hároméves volt akkor. A nagymamájával volt, meg a nagynénjével a szőlőben. Elmentek valami rőzséért, vagy teljesen mindegy miért, a nagymama meg a nagynénje, és otthagyták őt háromévesen, és azt mondták, hogy maradjon csöndben, nehogy odajöjjenek, vagy meghallják a katonák.

És ő meg énekelgetett, és megérkeztek a katonák, akik aztán megerőszakolták a nagynénjét. És ma ez a kislány, a 80 éves néni azt hiszi, hogy azért erőszakolták meg a nagynénjét, mert ő háromévesen énekelgetett. Tehát ilyen fájdalmaink vannak.

– Nekem is eszembe jut egy tágabb értelemben vett családi történet. Ott ugyanúgy elbújtatták a most már nagymamát, dédmamát, és ugyanígy, és igazából senkinek nem mesélte el egészen addig, amíg egy pár évvel ezelőtt egy családtagom meg nem kérdezte. És kiderült, hogy mégis tud róla mesélni, és egy csomó mindent elmesélt, a saját érzéseit. És nyilván mi egy kicsit úgy gondoljuk, hogy ezzel utólag is lehet gyógyítani a sebeket. Hát ez a második filmetek is arról szólt, hogy ezeknek megvannak a transzgenerációs hatásai. Ami megtörtént, valahogy talán később be lehet gyógyítani, vagy legalábbis megpróbálni. Van ennek így egy plusz értelme, hogy legalább a saját életünket valahogy rendbe hozzuk?

– Igen, abszolút. Teljesen egyértelműen, és erre nagyon büszke is vagyok, hogy ennek a filmnek egyértelmű hatása lett, ahogyan a Pető Andrea fogalmazott, lett egy nyelvünk arra, hogy ezt elmeséljük. Nagyon jellemző a hallgatás, és nem is lehet elvárni egyébként, és ne is várjuk el a rokonunktól, hogy önmagáról beszéljen. Ha ő elkezd arról beszélni, hogy a szomszéddal történt, akkor azt fogjuk föl úgy, hogy lehet, hogy vele történt, de nem kell ezt erőltetni. 

Ha már beszélünk róla, van vagy lehet egy káros hatása, hogy újraéli szegény áldozat. Ugyanakkor meg csak így tudunk kilépni, hogyha ezeket tisztázzuk, mert hát tényleg azért ezek a nők tönkrementek ebben teljesen.

Tehát én nem nagyon tudok olyat, aki ezt teljesen ép lélekkel, ép bőrrel megúszta. Nagyon ritka az, hogy valaki, mint például a Megörökölt gyalázat főszereplője valamennyire teljes életet tudjon élni a férjével, a gyerekével, Pintér Jolánnal, aki szerepel is a filmben.

– A Gulag Alapítvány vezetőjéről beszélünk. Pintér Jolánról és ugye az ő édesanyjáról. 

– Igen. Az édesanyját szegényt tizenhét évesen megerőszakolták, majd elvitték hosszú évekre a Gulágra. Fantasztikus nő volt. Komoly közösségi életet élt, és az alapítványával összefogta a Gulágra elhurcolt embereket, túlélőket. De Jolán is elmesélte, hogy bár az apukája és az anyukája szeretetben együtt voltak, valószínűleg nem volt túl szoros testi viszony, ez nyilván ennek volt a következménye. Ettől még leéltek egy szép életet, de hogy olyan embert, aki ezt teljes mértékben feldolgozta és egy csodálatos, teljes életet élt, olyat szerintem nem nagyon lehet találni.

– Nagyon szépen köszönöm ezt a beszélgetést, és akkor a hallgatóinkat [olvasóinkat] is arra biztatnánk, hogyha gondolják, akkor akár kérdezzenek körbe, de persze óvatosan és nagyon finoman, hogy akadnak-e ilyen történetek a saját családjukban. Mert tényleg ebből csak tanulhatunk, meg gyógyulhatunk.