A Kossuth Rádió Az este című műsorában az a Szilágyi Andor filmrendező volt a vendégem, aki a fontos, igazán fontos alkotások rendezője. A Mansfeld című filmjéről, a Brenner János életét feldolgozó Legyetek szeretettel című sorozatáról, illetve arról a filmtervéről beszélgettünk, amely mindennél fontosabb számára. Arról, amely Tóth Ilonkáról szólna. Már korábban jóban lettünk, ezért megtisztelt a tegezéssel. Ez a rádiós beszélgetés leirata.

– Egy olyan filmterven dolgozol hosszú idő óta, amely nekem is elég fontos. Tóth Ilonáról van szó.

– Én Ilonkának hívom. Abban a közegben, ahol én nevelkedtem, vagy ahonnan jöttem, ott mindig Tóth Ilonkázták. Amikor a Nemzeti Színházban volt egy bemutató, akkor a bemutató utáni beszélgetésen egy ilyen pikírt hangú hölgy fölállt, és megkérdezte, hogy miért jár Tóth Ilonának ez a Tóth Ilonkázás. És akkor ugyanezt tudtam elmondani neki, azért, mert a szívemhez közel van, és kész.

– Az az érdekes, hogy ő a XVI. kerületben született, meg ott is élt, mi egy rövidfilmet készítettünk az Emlékház felkérésére, sokat beszélgettünk arról, hogy Ilona vagy Ilonka, mert azt láttuk egyébként, hogy a család és nagyon sok ember Ilonkának becézte. Na de miért fontos az ő története, miért ragaszkodsz annyira ehhez a történethez?

– Minden benne van. Tehát hogyha ’56-ról akarunk beszélni, vagy ’56 szóba kerül, és egy olyan történetről akarunk szólni, amiben nem csak ’56, de az azt követő harminc-negyven-ötven-hatvan évünk benne van, az éppen az ő története. Sokáig ilyen volt Mansfeld Péter tragédiája is, de az azzal kapcsolatos hallgatást hál’ Istennek megtörtük 2006-ban.

– Rá visszatérünk még, illetve a filmre, viszont hadd legyek én akkor itt most az Eörsi László, az utolsó mohikán a történész-szakmából, de nem jó értelemben. Valamelyest már finomodott talán az álláspontja, de ő volt az, aki sokáig következetesen gyilkosnak nevezte Tóth Ilonkát. Ezt tette ebben az ügyben és Mansfeld Péternél is. Ez egyébként egyszerre felháborító és nevetséges, hadd legyek most határozott ebben. Ő a koncepciós perek iratanyagát használja, sőt, azt egy az egyben felhasználja.

– Elképesztő…

– Miért tartunk ott, hogy még 2024-ben is, még most is hivatkoznak rá, szóval egy olyan ember szerepelhet egy ilyen disputában, aki teljesen magára maradt, mert már a liberális történészek, a baloldali történészek sem állnak mellette.

– Elengedték.

– De mégis azt lehet látni, hogy még azért ezt is sulykolják, megjelennek tőle írások, vele készített interjúk az úgy nevezett „ellenzéki” portálokon.

– Igen.

– Miért olyan fontos nekik, hogy Tóth Ilonka még ma is meg legyen bélyegezve?

– Azt tudom erre mondani, hogy a rendszerváltás után tíz évvel, amikor megjelent a lex Tóth Ilonka, vagy Tóth Ilona, akkor maga Dávid Ibolya miniszter sem merte még meg nem történt eseményként kezelni ezt a kitalált gyilkosságot. Tehát azt mondta, ő, mint jogászember Wittner Máriának, hogy nem lehet kimondani Ilonka ártatlanságát, csak azt lehet kimondani, hogy semmis az ítélet.

Olyan mélyre sikerült elásni ezt a fiatal teremtést… Számomra ő Isten báránya, tehát a legártatlanabb teremtmény. És én különösen szeretek is az ártatlanságról vagy az ártatlan emberek sorsáról beszélni, hiszen ezért született legutóbb a Brenner Jánosról szóló alkotásunk is [Legyetek szeretettel]. Tóth Ilonka olyan szinten ártatlan, hogy nem igaz, és mégis sikerült ezt a leányzót úgy elintézni, hogy hatvan év távlatából is, még most is, napjainkban is él a rágalom.

Egyik válasza az volt egyébként az akkori filmítészeknek a Tóth Ilonka-filmtervemről, hogy ez szembemegy a történészek álláspontjával.

– És ez mikor volt egyébként?

– Ez a szép emlékű [Andy] Vajna ideje alatt.

– Pedig ez már akkor sem volt igaz, mert akkoriban már szinte egyedül Eörsi képviselte ezt a kádárista, „kék fényes” álláspontot, mások nem. Sokan írtak az igazságról, például Horváth Attila jogtörténész, alkotmánybíró, akinek külön szívügye Tóth Ilonka, Tóth Ilona története. Ráadásul ez ma már részleteiben is kutatható, ismerhető, nem kis részben azért, mert nagyon komoly, elismert történészek írtak róla valódi kutatómunkára, megbízható forrásokra épülő munkákat. Tehát nem a koncepciós perekre építették a dolgozatukat, ahogyan Eörsi.

– Igen.

– Elsősorban M. Kiss Sándort kell nyilván megemlíteni, illetve Kiss Rékát, akivel megírták a csalogányos kötetet [A csalogány elszállt – Tóth Ilona tragikuma], de mások is kutatják ezt, tehát kimondható, hogy ártatlansága bizonyítható, és gyakorlatilag Eörsi olyan kisebbségben van ezzel a lejárató gondolkodásával, ami védhetetlen.

– És most már légüres térben, hála Istennek.

– De sorolhatnám itt egyébként az ismert történészeket, akik komoly kutatómunkára alapozva teljesen biztosak az ártatlanságában, és itt van velük szemben az az ember, aki egy koncepciós pert vesz alapul. Ez gyakorlatilag olyan, mintha a Rajkról most megpróbálná nekünk Eörsi elmagyarázni, hogy jugoszláv kém volt, és „ürgebőrbe öltözve” találkozott a csőszkunyhóban Titónak az emberével. Nagyon fontos az, hogy ezt kimondtad, hogy azért ez már a 2010-es években volt, hogy azért lássuk ennek a súlyát. Viszont azért megismerve téged, és látva egyébként a fejleményeket, előbb-utóbb biztos, hogy lesz Tóth Ilonka nagyjátékfilm, addig szerintem elég sokan nem nyugszunk, amíg nem lesz nagyjátékfilm, vagy legalább egy tévéfilm.

– Egy sorozat.

– Egy sorozat.

– Ahhoz egy sorozat kell, hogy ezt a történetet teljes egészében el lehessen mondani, és soha többet ne kerüljön szóba Eörsi László neve Tóth Ilonkával kapcsolatban. Adjon neki az Úr nagyon hosszú életet! Ez nem kérdés! Csak a nevét ne emlegessük Tóth Ilonkával kapcsolatban. Ez az ügy [a film, a sorozat megvalósulása] nagyon bonyolult, nagyon nehéz, összetett. Azt hiszem, én 2018-ban tettem az utolsó kísérletemet arra, hogy ebből film legyen. Nem, bocsánat, inkább 2020 környékén. Abban a változatban az összes olyan motívumot, történést feldolgoztam, amely a rendszerváltás után történt velem, illetve ezzel a filmtervvel.

– Ezt a szélmalomharcot dolgoztad fel tulajdonképpen, amit ilyenkor vív az ember.

– Igen, de ez olyan romantikus szép leírás. Nem, azt a falat próbáltam és próbálom ledönteni, amit Ilonka elé húztak.

– Azért van neked egy pozitív, lezárt történeted is, mert bár Mansfeld Pétert ugyanúgy bűnözőnek nevezték sokáig, ennek már vége. Eörsi volt abban az ügyben is a leghangosabb sokáig, deheroizálni kívánta őt is, ezen ügyködött. Mansfeldet talán nem lehetett már annyira bemocskolni ’90 után, de azért ott is mindent megpróbáltak a posztkommunista sajtóban. Na, de mégis elkészült a tévéfilm.

– Mozifilm volt, bocsánat.

– Mozifilm, bocsánat.

– Ugye ez a filmeseknél egy rang.

– Természetesen. Annál a filmnél azon lepődtem meg, hogy ismerve ezt a nem is csak „mai” magyar média-valóságot, hanem amiben mondjuk élünk úgy harminc éve, szóval azon lepődtem meg teljesen, hogy a hvg.hu felületén megjelent egy teljesen pozitív cikk, interjú. Mert ugye nem ezt vártam, nagyjából tudom, melyik oldal mit fog írni egy ilyen témájú filmről, mondjuk azt, hogy rossz vagy hazug, vagy ha jó és megtámadhatatlan, akkor meg nem írnak róla, és jónapot. Mert ugye tudjuk, hogy nem is kell látnom a filmet, nem kell tudnom, hogy minőségi lett-e vagy sem, már előre tudjuk sajnos, hogy melyik fogja mindenképp dicsérni, és melyik fogja mindenképp lehúzni. Politikai alapon. Na de a hvg.hu-cikk ebből a szempontból kilógott a sorból.

– Igen, az egy nagyon furcsa pillanat volt, én is meglepődtem. Természetesen örül az alkotó, hogyha kap egy hívást, amelyben érdeklődnek. A bemutatkozásban elhangzik egy név, aztán az, hogy egy bizonyos laptól keres. Van bennünk egy előítélet, és akkor meg is ijedtem egy kicsit, hogy Jézus Mária, mit fogok én most kapni! És kiderült, hogy nem, mert egy olyan férfiú hívott fel, aki teljesen azon az állásponton volt, amin mi vagy én, és a Mansfeld Péter történetet ugyanúgy értékelte, ahogyan mi.

– Milyen visszajelzések jöttek egyébként? Nyilván a szakmai visszajelzés is fontos, de a közönségé nemkülönben.

– Ugye akkor még élt a Mansfeld Péter testvére, a Laci, aki eljött sok közönségtalálkozóra velem. Én elsősorban az ő rezdüléseire figyeltem. Ez még 2006-2007 világa, akkoriban azért még más volt a helyzet, mára már nem maradt kérdőjel Mansfeld Péter körül.

– Akkor egy Medgyessy Péter nevű szt-tiszt után már Gyurcsány Ferenc volt a miniszterelnök. Korábbi KISZ-KB-s, a kommunista, posztkommunista Apró-Dobrev-klán embere. Nem gondolnám, hogy Mansfeld Péter történetét annyira a szívügyüknek tekintették.

– Talán éppen ezért is kaptam engedélyt. Az első Orbán-kormány idején már próbálkoztam, de csak ott üldögéltem az előszobákban.

– Nyilván féltek is az ilyen témáktól. Annyira le voltak járatva ezek az emberek, a Mansfeld Péterek, a Tóth Ilonkák, hogy bármelyik történethez hozzányúlni, az komoly kockázatot jelentett.

– Iszonyatos volt a helyzet.

Rengeteg órát eltöltöttem, nagyon sok kávét és szódavizet megittam a Tóth Gy. Lacival. És a vége mindig az volt, hogy ne haragudj Andor, én mindent megpróbálok, de nem megy. Ehhez képest jött 2006, a „szoci-kormány”, és gondolom, hogy a szocik úgy gondolkodtak, hogy na, akkor most egyszerre öntsük eléjük a történeteket, itt van az ötvenedik évforduló, csináljunk több ’56-os filmet. Jobbat, kevésbé jót, satöbbi, satöbbi, satöbbi, satöbbi. És így ebbe belekeveredett, belefért a Mansfeld Péter is. Szerintem ezért engedték át.

Egyébként valószínűleg nem engedték volna.

– Most beszéljünk a harmadik nagy témádról, ugye a bestiálisan megölt papról.

– János atyáról. Brenner Jánosról.

– Miért fontos ez a történet? Én sokáig nem is tudtam róla. Ki kell mondani, hogy ezekkel a tragédiákkal, ezekkel a hősökkel utólag is nehezen találkozik az ember. A mainstream, a vezető sajtó nem nagyon írt róluk a kilencvenes években. Nem volt közismert, mint mondjuk Vásárhelyi Miklósék története.

– Ez viszont kapcsolódik Tóth Ilonkához.

– A Vásárhelyi. Mondd el a hallgatóknak, hogy miért!

– Tóth Ilonka történetet az „Oral History”-ban [a Soros Alapítvány által támogatott Oral History Archívum (OHA) gyűjteménye] fedezte fel Gyenes Pál [történész-szociológus]. Abban az értelemben, hogy megkapta a feladatot, őneki Tóth Ilonka jutott.

És mesélte nekem, hogy amikor meglátta ezt a nevet, akkor első gondolata az volt, hogy azonnal visszaadja, inkább csinál kettő másikat, csak ezt ne kelljen. De mindenki azt mondta, hogy nem Pali, ez a tiéd!

És akkor iszonyú ellenérzéseket keletkeztek benne. Hát az a gyilkos medika! És a pokoli történet, amit köré fabrikáltak.

– A propaganda még az úgy nevezett „gyilkos eszközt” is bemutatta.

– És ő magára vállalta, nagyon furcsa attitűddel.

– És ahogyan beszél az egészen zavaros, látszik, hogy valami nagyon nem stimmel. [Nem egy őszinte vallomás].

– De elmondja, hogy „mi történt”, „szúrtunk”, „vágtunk”. Szóval ezt látta Gyenes, és hát ezt dobta a gép, akkor legyen. Hozzáfogott, és azt mondta nekem később, hogy a negyedik-ötödik napon kezdte érezni, hogy ez nem lehet, ez nem létezik, nem létezhet. Akkor még élt a per harmadrendű vádlottja, nem tudom, hogy most él-e még, de akkor ez a fiatalember, a Gyenes elment hozzá egy magnóval, és úgy négy napot beszélgettek. Úgy gondolta a Gyenes Pali akkor, hogy ő kiszedi ebből az emberből az igazat. Nem sikerült neki, tehát az illető nem azt mondta, hogy a gyilkossági történet nem igaz, sőt, váltig bizonygatta, hogy bizony úgy történt, ahogyan tanultuk régen, de nagyon zavaros volt, és egyáltalán nem illeszkedett még ahhoz sem, ami a propagandában volt. Tehát Gyenes Pali egy előítélettel fordult a történet felé, de tulajdonképpen egy damaszkuszi úton haladt. Nem tudom, hogy melyik irányba, nem akarom azt mondani, hogy jobbra vagy balra, de az ő szent meggyőződése az volt, hogy ez lehet nem igaz. Ott ült előtte egy ember, a hús-vér valóság, bele tudott nézni a szemébe, látta a bőrét, hallotta a hangját, de amit mondott, az egyszerűen a számára…

– Hihetetlen volt és hiteltelen.

– Igen. És akkor föltette az utolsó pillanatban azt a kérdést.

És akkor ez az ember azt mondta neki, hogy nem akarom elmondani, mert még élnek, akik „csinálták”. Ugyanez megtörtént a Brenner János esetében is, számtalanszor az volt a válasz, „de hogy még élnek”. Nem mondhatok semmit, mert még élnek. Azok még élnek, akik csinálták. Ezt most megkaptam húsz év után, vagy nem is tudom hány év után a Brenner János-forgatás alatt is.

– Ez az a félelem, ami ma is tart.

– Igen, a félelem akkor még ebben az emberben élt, működött. Aztán én is megkerestem, nekem is ugyanezt mondta, pedig én a Gyenes után tíz évvel kerestem meg. De elképzelhető, hogy volt mitől félnie, mondjuk a III/III.-as iratok miatt. Van, ami máig elzárva van.

– Sok kutatható, de vannak olyan iratok, amiket nem találunk, és nem is fogunk, mert már eltűnt.

– Meg van, amit te sem látsz, talán nem is tudod, hogy létezett.

– Igen, nyilván azt sem tudjuk sokszor pontosan, hogyan minek kelt lába.

– És ezekben az emberekben ez a félsz, ez még diktál. Ez nem is múlik el. Egy generáció már simán elment így, vagy talán két generáció is elment így, hogy nem merte elmondani, hogy mi történt vele.

– Na de Brenner Jánosban nem nagyon volt félelem. És azt is lehet látni, hogy egyébként Tóth Ilonkában sem volt félelem, és Mansfeld Péterben sem volt félelem.

– Nem, nem, ez benne a csodálatos.

– Összeköti ez valamelyest ezeket az embereket?

– Persze, hát ezért foglalkozom velük.

– Ez a heroizmus, bátorság?

– Ez velük született. Én nem is tudom, hogy mi ez. Nem tudom.

A János atya is olyan mérhetetlenül bátor volt, nem jó szó a hősiesség, hiszen olyan természetességgel csinálta azt, amit tett. Ugyanez volt a Mansfeldnél is, az Ilonka ügye az egy kicsit azért más, mert ő még annyit se tett a rendszer ellen, mint a többiek.

Tehát ugye a Péter autót lopott, nem tudom, miket csinált még. Demonstráltak a moziban, hogy MUK [Márciusban Újra Kezdjük], bedobták az ablakot.

– Ott volt valami. Ott volt egy lázadás.

– Így van. A János atyánál is megtörtént ez, „kihívóan” viselkedett egy olyan közegben, ahol nem lett volna szabad. A határsávban, az aknazáras határsávban. El se tudjuk képzelni ma már. Sőt, hál’ Istennek a mostani húszéveseknek már gőzük nincs arról, hogy egy határsáv milyen volt.

– Vagány pap volt, igazi karakter, aki motorral járt.

– Igen, igen, igen. Hát ezért lett ő francia kémnek is nyilvánítva. Mindent elkövettek, hogy féljen. Mindent.

– Ugye a kommunista diktatúráról pontosan tudjuk, hogy még a gyilkosságokat is kiszámították. Szűcs Sándort, a válogatott labdarúgót ördögi logikával választották ki, kellett nekik egy nagy hírű focista, akinek a neve sokaknak mond valamit, és a kivégzése rá fogja venni a Puskás Ferencéket, hogy meg se próbálják elhagyni Magyarországot. Igen ám, de Szűcs játékosként nem volt már annyira fontos az Aranycsapat szempontjából, nem tartozott a kezdőbe. [Nélkülözhető volt…] Tulajdonképpen utólag látjuk, hogy mindent kiszámoltak, ettől voltak annyira ördögiek. Tóth Ilonkáról is lehet tudni, hogy kellett nekik „egy Tóth Ilonka”. Nem pontosan ő. De miért, mi volt olyan fontos benne?

– Értelmiségi volt.

– Igen.

– Nő.

– Nő.

– Orvos.

– Orvos.

– Keresztény.

– Keresztény. Tehát kellett nekik egy ilyen karakter, és ezért megtalálták Tóth Ilonkát.

– Meg.

– De ha máshogy történik, valószínűleg nem is őt találják meg, hanem egy másik hasonló áldozatot. Merthogy nekik igazából egy ilyen karakter kellett, és ez a szörnyű az egészben.

– Pontosan ismerték az emberi lelket. A tanítóik is zseniálisak voltak. A szovjetek.

– Mindent tudtak. Ott volt nekik Bálint István, a képzett elmeorvos, amúgy meg ÁVH-s főtiszt vagy a szintén okos Janikovszky Béla, szintén orvos, szintén ÁVH-s főtiszt. Pontosan ismerték az embernek a viselkedését.

– Mindent tudtak. Wittner Mária esküdött rá, hogy kézikönyv alapján ment az egész. Tehát, hogy az instrukciókat nem telefonon kapták. Volt egy kézikönyv, amiben szépen mindent elmagyaráztak, ezen a bikkfanyelven egyébként, amit ők bírtak, merthogy java része tanulatlan fiatalember volt.

– Említetted Wittner Máriát, és az ő személyéről nagyon-nagyon fontos beszélni. Ő szerencsére sokáig élt, ahhoz képest csoda, hogy mennyire kemény és nehéz élete volt. Hihetetlen, hogy mennyi ideig élt, és járt a fiatalokhoz, és járt mindenhova, és terjesztette a valódi ’56 hírét, ugye nem ezt a reformkommunista ’56-ot, hanem a szabadságharc hírét. Ő mit szólt a Mansfeld Péter filmhez? Hiszen ő megélhette, azért azt is láthatta.

– Ő nagyon-nagyon szerette.

– Neki ez nagyon személyes története volt.

– Nagyon így van, ő volt az, aki a Tóth Ilonka filmért is nagyon sokat tett, elment „követségbe”, amikor ment egy kis delegáció Vajna főigazgató úrhoz, hogy legyen Tóth Ilona film. De a Vajna főigazgató úr csak a Szabadság, szerelem plakátjára mutatott, és azt mondta, hogy az ’56-os film már elkészült, már miért kellenne más. Wittner Mária mindig azt mondta, hogy ha „száz évig élek, akkor se halok meg addig, amíg Tóth Ilonka-film”. Én meg mindig mondtam, hogy nagyon jó élj száz évig, de minél hamarabb legyen már film, és ezen ugye elnevetgéltünk.

– Akkor szerintem azzal zárjuk le, hogy Wittner Mária és Tóth Ilonka és Mansfeld Péter nagyon sokat adott a magyar nemzetnek, még akkor is, hogyha sokan erről sokáig semmit nem tudtunk. Most már szerencsére egyre többen ismerik az ő történetüket. Azt gondolom, talán te is egyetértesz vele, hogy mi is tartozunk nekik, és talán Wittner Máriának is a Tóth Ilonka-filmmel, illetve -sorozattal. Úgyhogy én azt kívánom neked, hogy ne add föl ezt a fajta küldetésedet, és ne add magad meg ennek a „falnak”. Hogyha lehet kérni.

– Nem, nem. Most már vagyok olyan korban, hogy ugyanazt mondjam, amit Mária asszony, ha száz évig élek, akkor addig, de az Ilonka film elkészül.

– Szerintem végszónak tökéletes volt.